«Мы победим рак, когда научим иммунную систему организма узнавать собственную опухоль»

Иркутский онкологический диспансер значительно продвинулся в вопросе лечения раковых заболеваний. Это учреждение стало центром притяжения светил медицины из России и из-за рубежа. АН совместно с программой «Фактор здравого смысла» запускает серию интервью с известными специалистами в этом вопросе. В этом номере мы публикуем мнения о состоянии современной медицины и онкологических диспансеров главного онколога России, директора Онкологического центра им. Блохина, академика Российской академии наук Михаила Давыдова и Виктории Дворниченко.

Игорь Альтер: Михаил Иванович, что привело вас на иркутскую землю?

Михаил Давыдов: В очередной раз привело к вам желание поддержать программу развития онкологических центров, которая реализуется не первый год. В данном случае это циклы операций и мастер-классов по различным патологиям, где мы демонстрируем врачам способы решения тех или иных проблем. Все это будет полезно им для дальнейшей практической работы.

И.А.: Чтобы понять, как сегодня развиваются те или иные отрасли, необходимо иметь точное представление о том, в каком положении находится наша медицина в целом. У нас в стране принята пятибалльная система оценок. С учетом этого хочу спросить вас: какую оценку вы бы поставили современному здравоохранению? Это притом что в результате оптимизации только в Москве было уволено 90 тыс. врачей и медсестер, 17,5 тыс. населенных пунктов не имеют медицинской инфраструктуры, а общий уровень смертности в стране вырос на 2%, несмотря на все победоносные рапорты.

М.Д.: Это хороший вопрос. То, что вы назвали, имеет место быть, и все это не очень хорошо. В целом,

если говорить об организации здравоохранения сегодня, то я бы поставил этой системе твердую тройку.

И.А.: Кстати, я обратил внимание, что руководители здравоохранения почти всегда отчитываются в деньгах — сколько вложили, а не в спасенных человеческих жизнях. Почему так?

Виктория Дворниченко: В деньгах действительно отчитываются, но этот показатель не главный. Финансирования всегда не хватает, поэтому что отчитывайся, что нет — сколько дали, столько и потратили. Сейчас главный показатель всех отчетов — это показатель смертности. И даже в такой серьезной патологии, как онкология, он является одним из основных. Думаю, смертность и на территории Иркутской области, и по всей России можно оценить только на тройку. Мы, врачи, боремся за снижение смертности. А для этого нужно повышать работу по профилактике и выявлению раковых заболеваний на ранних стадиях развития. Заболеваемость при этом будет наоборот возрастать, однако этого не стоит пугаться — это значит, что большее количество людей знают о своем диагнозе и принимают меры по борьбе с ним.

Сегодня тяжелейшие показатели смертности в онкологии на территории региона — это рак легкого и рак поджелудочной железы. Чтобы бороться с такими сложными заболеваниями, нам нужны грамотные, квалифицированные врачи. Поэтому показательные операции от известных онкологов очень важны для нас — они поднимают общий уровень квалификации наших региональных специалистов

И.А.: Михаил Иванович, ранее вы говорили, что в России от рака ежегодно умирают 300 тыс. человек. А на учете с различными онкозаболеваниями находится около 2,5 млн человек. При этом вы уверены, что рак полностью излечим, если распознать его в начальной стадии. А в другом своем интервью вы говорили, что за три месяца ранняя форма рака уже может перейти в следующую, поэтому реализовать программы диагностики и приступать к лечению нужно быстро, но в России с этим проблемы. Почему?

М.Д.: Онкологию нельзя рассматривать как кардиологию, неврологию или другие монопрофильные дисциплины. Это гигантский раздел, где все тесно взаимосвязано. Здесь сочетаются все патологии — от нейроонкологии до ортопедии. Нет у человека органа или ткани, которые не могли бы быть поражены раковыми клетками. Но лечить злокачественную опухоль можно только на ранней стадии. Ранняя стадия никак себя не проявляет активно, ее нужно выявлять. И для этого — во всем мире это апробированная практика — нужно проявление скрининговых программ. Что такое скрининг? Это поиск определенных видов опухолей. Для рака легкого он один, для рака толстой кишки другой, для поджелудочной железы третий, рака печени — четвертый, и так далее. Это не работа так называемой первичной медицинской сети, это работа профессионалов. Чтобы первичная сеть этим занималась, им нужны средства и мощности, техника и кадры. А у нас дефицит кадров.

При этом в России нет ни одной государственной программы скрининга. Есть региональные программы — в Татарстане была проведена программа по раку молочной железы (с хорошим результатом, было выявлено много фактов на ранней стадии). Это была инициатива местного руководства и медицинского центра. Насколько я знаю, в Иркутской области тоже планируется такая программа.

В.Д.: Да, мы сейчас вышли со своим предложением к губернатору по проведению программы скрининга рака молочной железы в Иркутской области. Это очень нужное направление.

И.А.: В одном из своих интервью, Михаил Иванович, вы отмечали, что получение помощи онкобольными сильно бюрократизировано. Это так?

М.Д.: Бюрократизировано очень сильно. Только около 25% больных имеют возможность получить современные виды лекарственного лечения. Это страшная цифра. Кроме этого, у нас нелогичное, мутное финансирование.

Вы не найдете ни одну страну в мире, где финансируют отдельные виды лечения, такие как высокотехнологичная медицинская помощь. Это то же самое, что финансировать артиллерийский полк по видам стрельбы.

То есть не все вопросы функционирования, а отдельные виды. Почему это до сих пор существует — я сказать не могу.

В.Д.: У нас в регионе тоже бюрократия в медицине присутствует — в самой форме организации здравоохранения. Министерство здравоохранения можно отнести к бюрократическому аппарату, потому что оно четко выполняет те задачи, которые ставит Минздрав России. Поэтому и мы находимся под колпаком этих возможностей. Вначале мы решаем одну задачу, буквально через полчаса нам нужно решать вторую задачу. К тому же правильно сказал Михаил Иванович: у нас очень сложное финансирование, мы боремся и за тот, и за тот бюджет, и за ОМС. Появляется масса проблем, но мы их решаем, потому что пациентам нужно получать любые виды помощи: и ранние, и поздние паллиативные, и высокотехнологичные. Мы хотим, чтобы жители Иркутской области не выезжали на лечение в другие регионы.

И.А.: Михаил Иванович, вы как-то говорили, что не во всех регионах страны с одинаковым успехом выполняется программа по выявлению раковых заболеваний. И в пример приводите Якутию, где онкологическая служба находится на уровне 50-х годов прошлого века. Чем вы объясняете такое резкое отставание?

М.Д.: Уровень по всей стране разный. В Иркутске хороший уровень, в Калуге, про Екатеринбург я наслышан. Некоторые регионы вообще уничтожили диспансеры. Это безграмотно: уничтожали по экономическим соображениям, с целью сэкономить бюджет, а в итоге это обошлось значительно дороже. Самое главное — у нас идеологический прокол строительства модели здравоохранения в стране. Сегодня по закону мы оказываем медицинские услуги, а не помощь. А что такое услуги? Их нужно финансировать, оплачивать. Это принципиальная разница, стратегическая ошибка. Если бы сегодня я выбирал себе профессию, я бы не стал врачом: я хочу помогать, а не оказывать услуги. Это первое. Еще одна проблема —

Зона ответственности за здравоохранение страны повешена на регионы. Это неверно, потому что здравоохранение должно быть обязательным компонентом государственной безопасности.

Мы же не вешаем ответственность за боеспособность войск на отдельные части. И когда здравоохранение будет построено по той же модели, тогда у нас не будет разницы между Иркутской и Тюменской областями, между Якутией и Хакасией. Везде будет единая модель здравоохранения, как и должно быть. Уровень медицинской помощи не будет отличаться в регионах и в Москве.

И.А.: Вы хвалите уровень оказания медицинской помощи в области онкологии в нашем регионе. Однако отдельные больные все равно хотят лечиться за границей. Почему?

В.Д.: Чем берут зарубежные страны? Там хороший уход медицинского персонала, высокий сервис. В России мы этого еще не добились. Но с точки зрения лечения я хочу сказать мою любимую фразу: если рак излечим, то он излечим и у нас; если он не излечим, то заграница не поможет.

И.А.: Дал ли национальный проект «Здоровье» те результаты, на которые все надеялись?

М.Д.: Существует несколько мнений. Есть жесткая точка зрения, что этот проект не дал ничего, кроме затрат. Но я эту точку зрения не поддерживаю. Я все-таки считаю, что проект этот дал многое. Например, он подготовил материально-техническую базу примерно у 70% региональных диспансеров. Они получили средства для создания материально-технической базы. Другое дело, что не все эффективно эти средства использовали. Да, есть случаи, когда покупали томографы, которые некому включить, потому что нет подготовленных кадров. Но это не ошибка проекта — это ошибка руководителя, неготовность руководителя участвовать в этом проекте.

Когда национальный проект формировался, он был сформирован коряво — в него не вошла онкология. И после жесточайших боевых действий с моим участием онкологию включили, но произошло это только через три года после начала проекта. Поэтому в целом я позитивно смотрю на нацпроект «Здоровье». Но он не завершен. Его нужно продолжать с точки зрения дооснащения — раз, по модернизации — два, и подготовке кадров — три.

И.А.: Скажите, что происходит в фармакологической отрасли? Вы как-то говорили, что в стране отставание по производству лекарств на 40 лет. Сегодня, в условиях санкций и роста цен, эта дистанция как-то сокращается?

М.Д.: Сейчас делаются большие усилия, чтобы произошло импортозамещение лекарств, чтобы большинство препаратов производились в России. До 2020 года до 80% лекарств должны быть российского производства, такова установка правительства. Я думаю, что это будет сделано. Другое дело — какого качества будут эти препараты? Это главный вопрос. Один и тот же препарат, сделанный в Швейцарии и в России, действует по-разному. Отсутствует жесткий государственный контроль за частным фармацевтическим бизнесом. Если государство ограничивает бизнес в ценовой политике, то, чтобы получить прибыль, отрасль будет маневрировать внутренними ресурсами: качеством сырья, качеством обработки, и т.д. В общем, будет стремиться снизить себестоимость. Надеюсь, качество препаратов будут отслеживать.

И.А.: Недавно прочел: Международный противораковый союз заявил, что с 2030 года рак не убьет ни одного человека моложе 80 лет. Это фантастика? Ведь эффективного лекарства от онкологических заболеваний наука пока еще не нашла.

М.Д.: Эффективные лекарства для определенных видов патологий есть. Некоторые препараты хорошо лечат гематологические заболевания, очень неплохо лечится рак молочной железы, некоторые опухоли яичника, герминогенные опухоли яичка у мужчин. Другое дело — когда начинают лечить, и правильно ли лечат? Львиная часть болезней — рак легкого, рак желудка, рак поджелудочной, рак печени — по сути, на сегодняшний день, лекарства, чтобы дать шанс на исцеление, не имеют. Идет поиск этих лекарств. Думаю, что к 2030 году он не будет завершен.

Эволюционно иммунная система направлена на борьбу с чужеродными организмами — бактериями, вирусами, инородными телами. А свое новообразование иммунная система не узнает и не идентифицирует как опасное. Мы победим рак тогда, когда научим иммунную систему организма узнавать собственную опухоль.