Михаил Винокуров: «Сизифов труд не может быть созидательным»
— Михаил Алексеевич, скажите, пожалуйста, вот вы обучаете детей экономическим премудростям. Я не стану говорить, что сто раз уже повторено, что слишком много у нас экономистов. Может экономистов у нас и много, но экономика оставляет желать лучшего, что называется, и даже кто-то говорит, что мы приближаемся к рецессии, к стагнации. Все-таки, значит, экономическая наука не такая вот книжная. Есть прикладная экономическая наука, для того чтобы всех этих проявлений безответственности, безалаберности, безграмотности экономической не было.
— Давайте определимся, что такое экономика. Я не буду много теоретизировать и сразу скажу, что экономика — это организация людей и направление их на созидательный труд. Именно на созидательный — это ключевое слово. Все мы помним легенду о Сизифе: ему было суждено бесконечно закатывать на гору тяжелый камень, который, только достигнув вершины, тут же скатывался вниз. Сизифов труд — это значит бесполезный труд. А для того чтобы труд был созидательным, этим трудом надо как минимум управлять, а как максимум — квалифицированно управлять. И чем квалифицированнее процесс управления, тем больший будет прогресс. Вот это определение экономики лежит в основе всего экономического образования в обществе. Чем толковее мы будем разъяснять людям, что это за наука, образовывать их, давать хотя бы азы экономики, тем грамотнее люди будут поступать в своей жизни. В том числе грамотнее будут поступать и с точки зрения организации предприятия, бизнеса, домашнего хозяйства. Я не оговорился, домашнее хозяйство, семья — это тоже своего рода предприятие. От того, как родители ведут дом, как распределяют бюджет, как в целом занимаются хозяйством, какую долю каждый из членов семьи вносит в общее формирование дохода — от всех этих факторов очень сильно зависит экономическое воспитание ребенка. В будущем он эти основы, подкрепив новыми более углубленными знаниями, сможет применить на настоящем предприятии, в бизнесе. Но, к сожалению, не все родители правильно преподносят эту схему. То есть надо среду всю образовывать и учить экономике.
— Сейчас кто только ни говорит о том, что Сибирь и Дальний Восток надо развивать. Что это наш ресурс, такой богатейший, уникальный, эксклюзивный — как угодно назовите. И все что-то никак ни с места. Наоборот — идет деградация территории, закрываются крупные градообразующие предприятия, на полную мощность не используются отрасли, в которых есть огромный потенциал для развития. Говорят, что сюда надо людей из центральной России переселять. Но как — ведь людям нужно создать условия для работы и жизни, а у нас их нет! Вы в чем видите все-таки реальную перспективу развития этого региона?
— Как минимум человек должен почувствовать, что там жить лучше. А как максимум он просто должен иметь комфортную среду, чтоб там трудиться. Вот какие условия — ничего нового.
Для того чтобы труд был созидательный, им нужно квалифицированно управлять. И чем квалифицированнее процесс управления, тем больший будет прогресс. Вот это определение экономики лежит в основе всего экономического образования в обществе.
К сожалению, экономику Сибири мы сейчас довели до такого состояния, что жизненный уровень здесь стал намного ниже, чем в центральных регионах России. Я сейчас не говорю про Москву — это отдельная тема, там уровень жизни примерно как в Чехии. В бывшем соцлагере Чехия всегда была самой экономически развитой республикой с наибольшим доходом, с очень развитой промышленностью. И вот сейчас в России Москва примерно на этом уровне. А остальные регионы — значительно ниже. Например, Бурятия и ряд других территорий находятся на уровне Монголии, то есть по уровню жизни, уровню доходов населения отстают от Москвы-Чехии на порядок. И это — в одном государстве.
— Но в Монголии совсем иной образ жизни. Кроме того, эта страна развивается семимильными шагами.
— Я там был. Динамика развития — огромная. У них сейчас 20% в год прирост валового продукта. Нам такого и не снилось. Но и при таком развитии уровень жизни там не дотягивает до европейского. Сравнивая уровень развития российских регионов, я имел в виду именно это.
— Пример других стран всегда интересен. Почему мы, при более выигрышных стартовых позициях, не смогли добиться 20-процентного прироста ВВП? За счет чего так развивается Монголия?
— Я думаю, они систему управления более правильную выбрали. У них парламентская республика. Хоть и значительная коррупция, как и во многих странах, но у них государство управляет, государство выбирает, и нет такого бешеного вывоза капитала. Ничего не изымается. Там национальный патриотизм и, в том числе, бизнес-патриотизм. Я видел наших бизнесменов российских, которые бросили бизнес в России и уехали туда. Им там хорошо — совсем другие условия для ведения бизнеса, и о патриотизме наши бизнесмены даже не задумываются. Это неудивительно — страна ведь тоже о них не думает, не создает им комфортную среду для работы. Именно поэтому у нас сегодня огромная утечка капитала идет в Казахстан, в ближайшие страны, в тот же Китай. Уезжают к соседям, потому что условия для ведения бизнеса значительно лучше — вот это экономика, понимаете?
Наши бизнесмены уезжают за границу. Им там хорошо — совсем другие условия для ведения бизнеса, и о патриотизме они не задумываются. Это неудивительно — страна ведь тоже о них не думает, не создает комфортную среду для работы. Именно поэтому у нас сегодня огромная утечка капитала идет в ближайшие страны. Уезжают к соседям, потому что условия для ведения бизнеса значительно лучше — вот это экономика, понимаете?
— Это же элементарные вещи. Задам вам наивный вопрос: неужели те, кто принимает решения, не понимают, как надо жить?
— Я думаю, что они понимают. Но понимать — одно, а принимать решение, направленное на исправление — это другое. Для этого надо иметь политическую волю. И, разумеется, необходимые знания об основах управления. Я увлекаюсь историей и вижу, что в России в отдельные периоды — квалифицированное управление, в другие — неквалифицированное. Чем квалифицированнее царь, генсек или еще кто-то, тем быстрее развивалась страна. А в эпоху неквалифицированных командиров «у руля» — топтались на месте.
Это особенность нашей страны: мы верим в одного. Есть командир, начальник, он сидит наверху и решает, как жить. Единовластно. Нам надо отказаться от такой модели. Отказаться ориентироваться только на одного. Почему мы себе вбили в голову, что он — единственный и только он знает, как лучше? Мы все должны быть квалифицированными. Поэтому экономистов надо как минимум пестовать, а как максимум — прислушиваться к ним. Слушать и не бояться их допускать до управления. Ну да, кому-то это неудобно. Они будут своими решениями ломать стереотипы. Но в итоге мы придем к правильной модели экономики.
— Ваши студенты, на ваш взгляд, будут квалифицированными? На них можно будет положиться? Вот они в Иркутске учатся, а потом получат образование в вашем Байкальском университете, и… уехали.
— К сожалению, такая практика есть, но я хочу сказать, что молодые — они растут как-то раскрепощенно, во-первых, а во-вторых, мы даже недооцениваем, насколько патриотична молодежь. Я недавно неожиданно встретил пятерых наших ребят в Москве. Это выпускники нашего факультета «Муниципальное управление». Они сколотили сначала группу, потом организовали бизнес и построили станкозавод с чехами вместе на Азовском море. Понимаете? Меня что поразило. Ни швейную мастерскую или магазин перевезли, а станкозавод. Ведь станкозавод — это основа индустрии. Молодцы ребята! Мне просто было приятно. И вот таких все больше и больше становится.
— Жалко, что не в Иркутской области, а на Азовском море.
— Я тоже спросил, почему на Азовском море? Говорят: «Так фортуна легла». Надо же, чтобы и регион условия создавал. Тогда предприятия будут расти. Но важно, что они его в России открыли, а не в той же Монголии. В этом и есть патриотичность.
— Как вы относитесь к тому, что сейчас будет предоставлена возможность нашим студентам учиться за рубежом? Ведь после обучения они могут захотеть там остаться, поднимать не нашу экономику, а западную.
— Я положительно оцениваю такую возможность. Считаю, что это хорошо. Должны быть разные школы. Мы всегда должны ратовать за то, чтобы были разные точки зрения. У разных профессоров свои мнения. Все эти точки зрения будут сталкиваться, спорить друг с другом, а в споре, как известно, рождается истина. Даже не в споре, а в дискуссии.
Мы должны использовать любые возможности, чтобы направлять студентов на учебу в Европу, Азию, Америку. Подчеркну — направлять, только временно направлять. Возвращать наших ребят на родину нужно обязательно. Для этого — создавать им условия для работы и внутреннего роста здесь, в России.
У нашей страны уже был опыт замкнутой системы. В свое время Советский Союз замкнулся сам в себе, люди не видели другой жизни, не изучали языков, не стремились к развитию. Сейчас, слава богу, мы построили мир без границ: для российских студентов открыты практически все страны, они могут ездить на стажировки, набираться опыта, перенимать правильные эффективные идеи, расширять границы своего сознания, что очень важно. Поэтому мы должны использовать любые возможности, чтобы направлять ребят на учебу в Европу, Азию, Америку. Подчеркну — направлять, только временно направлять. Возвращать наших ребят на родину нужно обязательно. Для этого — создавать им условия для работы и внутреннего роста здесь, в России. У нас в вузе есть пример — русско-французский факультет, где выдают двойные дипломы. В итоге по окончанию вуза им открыта дорога за границу: знание языка есть, диплом о получении высшего образования, который котируется во Франции, есть. Результат предсказуемый: 70% выпускников остаются в Европе, потому что здесь, в России, мы не можем предложить им такую же работу, как во Франции. А они все на сто процентов там трудоустраиваются и получают зарплату раз в шесть больше, чем мы бы здесь могли платить. Так мы и теряем кадры. Вот беда-то в чем! У нас очень сужено сейчас рабочее поле. Высококвалифицированных рабочих мест мало.
— А как же обещанные 25 миллионов рабочих мест?
— Это только тезис, что надо трудоустроить 50 миллионов семей.
— А было б неплохо в Сибири и на Дальнем Востоке?!
— А я бы даже предложил, как это сделать. Вот мы говорим об экономическом образовании. Надо учить сначала мелкому бизнесу, семейному бизнесу — это основа экономической стабильности во многих странах. Чтобы помочь малому предпринимательству родиться, надо убрать с семьи все налоги. Допустим, семья — отец и два его сына — открыли мастерскую. Если государство с них уберет на двадцать лет всякие налоги, включая подоходный, то они вырастят самостоятельный бизнес. Тут решается основная проблема — обеспечение молодежи рабочими местами. При такой схеме мы из необходимых 25 млн сразу 10 млн рабочих мест создадим. Вот это решение.
— Это дельное предложение. Вы его кому-нибудь озвучивали? Или никто не слушает?
— Никто. Я сколько уже пишу и выступаю. А ведь в принципе это просто, но у нас в министерстве финансов налоговики правят. Не идеология управления правит, а какие-то… Не могу подобрать правильное слово…
— Бухгалтера.
— Вот-вот, вы правильно сказали. Бухгалтера и налоговики правят. А у них одна мысль — только изъять. А если бы мы 10 миллионам людей дали самим заработать, они бы вкус почувствовали: они бы себя кормили, поили, соревновались между собой. И потом ту же среду создавали вокруг себя. Они же обустраивались бы, дома строили и так далее. За счет этого и другие бы заняты стали. Вот так можно создать рабочие места.
— Я так понимаю, что реализовать эту схему мешает российская бюрократия?
— Вы знаете, я же одновременно еще и ректор, и меня просто иногда до бешенства доводит, сколько мы придумали всяких законов, инструкций, правил. Вот в 90-е годы свободно было. Например, дом построить. Главное для меня было найти деньги и начать строить. Сейчас мы бьемся над очередным строительством дома седьмой год, не можем согласовать с Минобрнауки, Росимуществом и другими структурами, потому что такие законы. Вроде бы и президент за то, чтобы людям создавать условия, а воз и ныне там. Надо разбюрократизировать экономику. У нас этого уж слишком много.
— Ну, Михаил Алексеевич, карты в руки вашим студентам. Будем надеяться, что будущее за разбюрократизированной, деофшоризованной и прочей экономикой.
— Если говорить о студенчестве… Может, я прикипел душой к студентам, я всю жизнь с ними. Хорошая атмосфера. Меня радует, что у нас среди молодежи большинство — оптимисты. С ними легко и радостно работать, потому что они действительно очень светлые люди и на все смотрят оптимистично. Я думаю, только за ними и будущее!
